Їх часто називають "янголами в білих халатах", хоч вкрай рідко вони вдягнені за "дрес-кодом". Багато хто з них прийшов сюди добровольцем без відповідних соціальних гарантій і виплат, необхідного забезпечення та підтримки держави. Це ті, кому не байдуже, хто знає, вміє і робить. Саме такі зібралися і в Першому добровольчому мобільному шпиталі (ПДМШ) імені Миколи Пирогова (https://www.medbat.org.ua/uk/). Вже дев’ять років ці цивільні медики надають медичну допомогу в зоні бойових дій. Але нині, схоже, прийшов час для переформатування легендарного добровольчого підрозділу.

- Суто добровольчий формат, який передбачає не те, що ти добровільно прийшов до військомату, а самоорганізувався (самостійно знаходиш ресурси, з ким працювати, кому допомагати etc) та не отримуєш за це жодної винагороди, статусів чи гарантій від держави, вичерпав себе, — пояснює мені при зустрічі засновник і президент ПДМШ Геннадій Друзенко. — Після півтора років великої війни ми не можемо надалі дозволити собі таку розкіш. Бракує як людей (медиків активно мобілізують до війська), так і ресурсів. Бо бюджет ПДМШ за цей час становив в середньому 100 тисяч доларів на місяць…

- Чимало.

- Але якщо зробити перерахунок на одного пацієнта, то виходить лише близько сорока доларів — не так вже й багато. Більша частина затрат – навіть не люди, а техніка, тобто дороге медичне обладнання, яке іноді коштує десятки й сотні тисяч доларів чи євро та ремонт автівок, які довго на фронті не живуть тощо. Зрозуміло, що через півтора роки великої війни парадигма має змінитися — основний ресурс та допомога концентруються в руках держави. І ми постали перед дилемою: йти на дембель або спробувати мобілізуватися. ПДМШ – дуже демократична структура, тому рішення ухвалюються колективно. Ми так вирішили: хотіли б, щоб один з найбільш ефективних медичних підрозділів не розтягнули "в роздріб", а зайти до Сил оборони цілісним "організмом". Тому зараз тривають перемовини з кількома силовими відомствами, чи готові вони нас прийняти. На фронті великий брак медиків, а також евакуаційного транспорту та якісного медичного обладнання. Не секрет, що бракує навіть якісних індивідуальних аптечок бійця. Чи вдасться нам домовитися? Поки на перешкоді домовленостям стоїть політичний рівень, який каже: "Друзенко?! Ні-ні!".

- Ви так дратуєте?

- З одного боку, це визнання. З іншого – це не good. Я ж не проводжу день і ніч у критиці Зеленського, Єрмака чи ще когось. Якщо і висловлюю критичні зауваження щодо окремих дій чи бездіяльності влади, то це від любові до Україні, від того, що бачу, яку ціну ми сплачуємо за помилки і чиїсь недопрацювання. Наше суспільство дуже інфантильно досі живе в дихотомії: "Ти за Пєтю чи за Зєлю?". А коли тебе ні там, ні там терпіти не можуть? "Who are you? Mr.X?!" (сміється. – О.М.). Дійшло до того, що я сказав: "Готовий відійти в сторону". Я занадто публічний, колись був гострий на язик і малокомпліментарний до наших можновладців. Але в мене є жінка, яка зі мною на одному прізвищі – медик, не публічна (дружина Геннадія Світлана Друзенко. – О.М.).

Вона фактично створила всю медичну частину підрозділу та керувала нашими силами і засобами на фронті останні півтора року. Але тепер страждає через прізвище (посміхається. – О.М.). А наші люди зараз не готові одягати погони без своїх командирів. Тому ми продовжуємо перемовини. Поки з цього приводу більш нічого не скажу.

Однак шкода, що політичні міркування впливають на дуже важливу справу – порятунок життів: те, що апріорі знаходиться поза політикою. Я от нашим медикам завжди казав: "Коли перед вами хворий, поранений, насамперед це людина — human being". Впродовж великої війни ми навіть кілька разів зашивали й лікували поранених полонених росіян. Це досить серйозний тест…

- На людяність?

- Так! Воюючи проти дракона, чи не стаємо ми самі драконами? Коли росіяни потрапляють до полону, на них шкода дивитися. Були люди, які пробували їх принизити. Але вони й так уже були принижені! Воювати треба із ворогом, який зі зброєю в руках та намагається тебе знищити. А коли ти штовхаєш ногою чи плюєш на людину зі зв’язаними руками, це говорить про твій внутрішній світ.

Знаєте, мені довго закидали те, що я на початку війни закликав стерилізувати росіян. Маю за це в росії кримінальну справу та оголошений в розшук (всміхається. – О.М.)…

- Думаю, ви дуже "засмучений" з цього приводу.

- Там у мене дуже достойна компанія: Залужний, Сирський…

- Буданов.

- Так, Буданов. Тому я, швидше, цим пишаюся. Але скажу вам: коли війна після першого шоку перейшла в марафонський формат, ми цей тест на людяність пройшли, чому я дуже радий. Бо росіяни завдали нам стільки болю, що можна стати схожими на них. Але ж для нас важливо не перетворитися на їхню копію тільки іншого кольору. Я не готовий говорити за людей, які воюють в прямому сенсі – вбивають і руйнують, адже у військових така робота. Але медики не можуть без любові. Якщо вони не люблять будь-яку людину, що потребує їхньої допомоги, то це неправильно.

- Скільки у вас було пацієнтів за останній час?

- З травня 2022 року, коли ми повернулися на Донбас, по серпень 2023-го тільки зареєстрованих – більше ніж 26 тисяч.

- Я так розумію, ця цифра неточна, бо йдеться лише про зареєстрованих?

- Звичайно. Наприклад, іноді в швидку набивалося до 16 контужених бійців, яких, зрозуміло, ніхто не записував. Були місяці, коли через наші руки проходило більше трьох тисяч. І це ж тільки ПДМШ! Це в середньому 100 чоловік на день. Гадаю, мало яка медрота може похвалитися такими цифрами. Тому для влади наша ситуація — це тест, чи потрібні їй вільні люди, які люблять свою країну та своїми справами довели, що готові служити їй у найвищому значенні цього слова. От тільки прислужуватися можновладцям не готові…

- І які є професіоналами своєї справи. А їх, як ви правильно зауважили, на фронті не вистачає. І підготувати таких не просто. На навчання одного лікаря потрібно сім років...

- І це ж без інтернатури. Дійсно, ти не підготуєш лікаря, як бійця, за три місяці. Але повторюся: можна не смикати їх по одному. Так, ми багатьох своїх відправили до ЗСУ та в інші військові формування. Але хотілося б зберегти структуру, цілісний ефективний організм.

- Я вас розумію. ПДМШ віддав більше дев’яти років цій війні…

- А якщо згадати 1 грудня 2013 року, коли мене занесло в медицину (посміхається. – О.М.), то скоро буде десять. Але я прийму будь-яке рішення. Нам точно нікому не буде соромно подивитися в очі. Ми зробили, що могли, знайшовши для цього людей та ресурси, і створивши одну з легенд цієї війни. Далі вона має або інтегруватися в державний організм, або займемося кожен своєю справою в іншому форматі.

- Медики з ПДМШ, з якими я спілкуюся, називають його родиною.

- Так і є! У цьому секрет, чому люди без зарплат, соціальних гарантій прийшли сюди, розуміючи: якщо, не дай Бог, з тобою щось трапиться, ніяких виплат не буде. Фраза: "Ми вас туди не посилали", на жаль, буде цинічною, але правдивою. Бо ми самі пішли туди. Просто сьогодні цей етап добігає кінця. Він себе, на моє переконання, вичерпав. Такі війни, яку ми зараз воюємо з росією, мають вести державні структури, а не добровольці. Я іноді порівнюю добровольчий рух з турнікетом. Він критично важливий, як тільки поранили, але якщо його перетримати, можна позбутися кінцівки. Тому я кажу так: "Прийшов час знімати турнікет".

- До речі, про турнікети. Волонтери, які займаються допомогою медикам, та й самі військові розказували мені про проблеми із якісними аптечками, а турнікети – взагалі окрема тема. Я зараз не кажу про коштовне обладнання, як-от ШВЛ. Але, здається, за півтора року війни на державному рівні можна було б навести лад хоча б тут?

- Ми у себе це питання вирішили. У нас у кожного є індивідуальна аптечка бійця. Перед кожною ротацію моя дружина (наш польовий командир) особисто їх комплектує та перевіряє. Вони якісні. Хоча натівський стандарт, як такий, відсутній, бо з країн НАТО приходять різні аптечки. Але нам перед будь-якою армією світу за свою не соромно.

Такмед — справді, важливе питання. Це ж не ABRAMS чи щось подібне. На ринку є хороші турнікети. Коштують до 30 євро. Якісна аптечка – 200-250 доларів чи євро, рюкзак – кілька тисяч. Відкинемо гуманні міркування й подумаємо. За померлого бійця (ЗСУ, НГУ, прикордонника) компенсація — 15 мільйонів гривен. Це близько 400 тисяч доларів. Тоді постає питання, а що дешевше? Напевно ж, купити якісні турнікети і не виплачувати потім такі кошти, адже неякісний такмед призводить до жертв. Ви правильно сказали: хороший ШВЛ – це інший порядок цифр, бо кожен коштує 15-20 тисяч євро. А аптечки і дешевше, і не потребують у застосуванні спеціальних знань рівня лікаря. На жаль, є якийсь незрозумілий розподіл повноважень та відповідальності між Командуванням Медичних Сил та іншими командними інституціями в Генштабі та Міноборони. З дискусії Корчинської та Остащенко ми так і не зрозуміли, хто ж у нас відповідає за якість турнікетів?

- Так КМС розповідає, що у них все добре з турнікетами!

- У них так (посміхається. – О.М.), а на фронті – ні. Нам весь час телефонують військові й просять дати щось – від турнікетів до швидкої. Це, звичайно, ганьба для держави, яка вже півтора роки воює велику війну, а десятий рік – від початку агресії, і лише від американців отримала на військові потреби десь 43 мільярда доларів допомоги. Як мінімум, якісний військовий такмед ми б мали давно закрити. Він порівняно недорогий. Це ж не надсучасний шпиталь, де обладнання коштує мільйони! Але ця тема не закрита, а кадрові висновки не зроблені. Чому так – питання не до мене. Ми у себе, повторюся, все вирішили. Чим продемонстрували, як не маючи жодної бюджетної копійки, можна обладнати за останнім словом техніки реанімобіль чи зібрати якісну аптечку.

На сам передок (на поле бою) ми не ходили. Це не наш етап. Там бойові медики. Ми працювали вже за пару кілометрів від лінії зіткнення і досі працюємо, зокрема в районі Кремінної. Весь догоспітальний етап, де починається медична допомога, знаємо, як свої п’ять пальців. Можливо, навіть краще за інших, бо працювали з різними підрозділами Сил оборони. Тому мали можливість порівняти різні підходи, навчитися, що слід робити, і чого робити не слід.

- Напевно, дуже важливо бути у співпраці з різними підрозділами. Тут свою роль грають авторитет і довіра. Виходить, спочатку ви працювали на ім’я, а потім воно на вас.

- Це правда. Ми ж не робимо так, як колись мені заявив високопоставлений представник Медичних Сил: "Не крадіть наших 300-х!" (всміхається. – О.М.). Ми отримуємо поранених від військових і віддаємо в руки військовим. Якщо вони нас залучають, значить, довіряють нам. Бо якщо боєць загинув, то це ж їхня відповідальність, і під час розслідування може постати питання, на яких підставах передали його цивільним. Хоча у нас на одному з листів до Залужного є його "благословення", тобто власноручна резолюція, яка дозволяє залучати ПДМШ, як медично-евакуаційний етап. Ви абсолютно праві: аби кому начмеди в хороших бригадах своїх поранених не віддають.

- А попереду, судячи з усього, нові випробування. Бо видається, ця війна ще надовго…

- Судячи з усього, надовго. Наскільки я розумію, головне — ми вистояли і в цьому сенсі вже перемогли: Україна не завалилася і відбулася всупереч планам путіна, і передбаченням наших друзів та партнерів. Це добра новина. Залишається декілька відкритих питання. Перше, на яких кордонах зупиниться війна – 1991 року, чи вони проходитимуть в межах юридичної території України чи, можливо, вже в росії – такий санітарний пояс (посміхається. – О.М.). Хто знає?! Друге – ціна, яку ми заплатимо за вихід на ці кордони. І ще одне найголовніше питання: А для чого була ця війна? Щоб вистояти? Так, щоб нас не перетворили у додатковий ресурс "русского мира". Але, напевно ми платимо таку велику ціну не тільки задля того, щоб чогось не відбулося, а й для того, щоб відбулося. Я усіх запитую: "Чому путін так зухвало напав саме на Україну?". Окей, без неї не буде російської імперії, вона – ключова ланка в цьому проєкті. Однак якби Україна через 30 років незалежності була, як Ізраїль, і росіяни знали: як тільки тут перший їхній танк перетне кордон, у відповідь одразу полетить наша ракета на кремль, то ці кремлівські старці добре б подумали перш, ніж зважитись на агресію. Але ми були, а ще більше вдавали з себе легку жертву. Звичайно, це ніяк не виправдовує путіна: не можна бити хворого чи інваліда. Але у світі хижаків слабкість провокує.

Це одна з причин, чому відновлення для мене є неприйнятним словниковим терміном, і чому ми воюємо таку криваву та жорстоку війну. Якби ми, перепрошую, не просрали 30 років, на нас би не напали, або це було б не настільки трагічно. Це ізраїльтянам довелося воювати на другий день своєї незалежності. Нам історія дала неймовірний час! Але він пішов на "розпилювання" радянської спадщини і таке інше. "Пиляли" більше, аніж будували, тому коли прийшла велика війна, ми були до неї не готові. Дякувати Богові та російській корупції, Кремль виявився не готовим до неї ще більше.

Повторююсь: це ніяк не виправдовує путіна! Але є тим, над чим потрібно задуматися і працювати, щоб перетворитися не державу, атакувати яку нікому навіть не спаде на думку. Бо логіка про те, що ми вийдемо на кордони 1991 року, і це якимось магічним чином "стерилізує" росію від її агресивних намірів та дій, є абсурдною. До 2014 року ми були у міжнародно визнаних кордонах. Хіба це якось завадило росії напасти на Україну? У 1919 році Німеччину відігнали і посунули її кордони Версальським договором, але це ніяк не запобігло Другій світовій війні. Тому ця фетишизація кордонів – це трюк, який нічого не пояснює. Щоб росія більше ніколи не нападала на Україну, ми маємо стати спроможними завдати їй неприйнятного для російської еліти болю й руйнувань.

На відміну від нашої країни, в росії рішення приймає дуже обмежене коло осіб. Як тільки ми зможемо діставати москву і кремль не маленькими безпілотниками, а серйозними балістичними ракетами власного виробництва, це буде важливіше, аніж прикордонні стовпчики. Коли вони знатимуть, що протягом 30 хвилин після нападу хоча б одна кремлівська башта лежатиме в руїнах, як зараз багато будівель в Україні, гадаю, кремлівські старці стримуватимуться від нападу. Вони ж не божевільні! Це не Кім Чен Ір, а гедоністи, які живуть у величезній розкоші та люблять життя. Тому гаранти нашої перемоги в частині безпеки – це не так НАТО чи наш вихід на кордони, як можливість відповісти асиметрично, але дуже й дуже боляче.

Судячи з того, як ми просуваємося у питанні ракетних технологій це більш, ніж реально. Можливо, наш "Південмаш" під час великої війни запуститься не на 20 відсотків, а згадають стару школу й почнуть робити те, що вміли виготовляти в "прокляті радянські часи" (посміхається. – О.М.). Сподіваюся, в Україні ще живі ті фахівці, які робили одні з найкращих ракет у світі: "Сатана", "Скальпель", від яких американці прокидалися у нічних жахіттях. Те, що у нас з’явилися "Нептуни", підтверджує, що рештки тієї школи досі живі. Оскільки навряд чи ми налагодимо швидке виробництво танків чи відновимо нашу літакобудівну промисловість, держава має сфокусуватися на ракетах і дронах та створити відповідну екосистему для стрімкого розвитку галузі. Не кричати про корупцію, а розуміти, що дев’ять десятих стартапів банкрутують, але треба дати можливість спробувати щось зробити. Принаймні так воно функціонує в Силіконовій долині, яка є меккою світових інновацій. Тому потрібно давати людям пробувати й ризикувати, а те, що "вистрілило" – підтримувати. А не так, як зараз: запустіть серію, проведіть випробування, а ми подумаємо. Сфокусованість на інструментах асиметричної відповіді – це можливість нашого прориву у майбутнє. Те, що називається game changer – фактор, спроможний змінити гру. Бо бої в полях чи конгломераціях – просто жах! Це десятки тисяч покалічених, поранених, тисячі вбитих. Ми бачимо, що робиться на Донбасі чи на Півдні. Рух фронту на десять кілометрів в один бік чи в інший обходяться величезними жертвами.

- Ви говорите: "Ми бачимо". Справді, ви на власні очі це все спостерігали. А цивільні, які живуть у більш-менш безпечних містах, знають ситуацію з новин. І то, не всі особливо слідкують – немає часу, бажання тощо. Дехто слухається психологів, які радять не насичувати себе цим, щоб знизити тривожність. Але, думаю, у кожного українця є близькі, друзі чи знайомі, які напряму дотичні до війни. На власному прикладі знаю, як хлопці приїжджають з фронту у відпустку чи у справах і не завжди можуть спокійно сприймати те, що відбувається навколо, тож поспішають повернутися назад...

- Справді, існує не просто два паралельні світи, а дві альтернативні реальності, які важко сумістити. Я – не людина, яка по три дні не вилазила з окопу, але навіть я, повертаючись сюди, перебував на базі у Пуща-Водиці, не виїжджаючи до Києва. Бо це дуже тисне на психіку. Хоча ти наче розумієш логіку: хлопці і дівчата там воюють для того, щоб тут було мирне життя, щоб люди йому раділи, але…

- Але, напевно, вони не мають забувати, що йде війна.

- Будьмо щирими: велика кількість українців уже живе не в парадигмі війни. Більшість перетворилися на вболівальників на трибунах – радіють успіхам ЗСУ, іноді підтримують, буває – ні, бо "струмки" донатів очевидно мілішають та "пересихають". От є ці гладіатори і трибуни. Така реальність! Я не кажу про Київ чи Дніпро. Навіть у Краматорську й Слов’янську нам іноді не давали спати дискотеки, хоч до лінії фронту – менше 30 кілометрів. Життя відновилося. Людина – дуже адаптивна істота. Магазини, ресторани заповнені. Це можна зрозуміти: людська психіка закривається від негативу. Колишні політв’язні розповідали мені, як пам’ять намагається витіснити цей табірний досвід – щоб забути, не згадувати і компенсувати той час. Але солідарність із фронтом вкрай потрібна! Тому й такий важливий волонтерський рух. Скільки б Резніков не розповідав, що волонтери дають дещицю порівняно з державою, хоч так і є, але, по-перше, вони – це "капіляри", які доносять "кров" куди треба. Вони знають: саме цьому бійцю потрібна гума такого-то розміру. Управління логістики "помре" навіть на цьому питанні, враховуючи, який "зоопарк" машин у нас на фронті, і потрібні запчастини ніколи не дійдуть до цього конкретного споживача.

По-друге, це про тепло. От приходять тобі ці вареники, які ліпили діти десь на Франківщині, а там ще й до них записочки та малюночки, і ти розумієш: "Ми там комусь потрібні! Є народ України, який нас любить!". Або йдеш по формі на базар купити малинки, а тебе пригощають і просять взяти безкоштовно. Це дуже зворушливо! Я подумав, що це неймовірне відчуття, коли ти купаєшся у народній любові, заряджає і дає сили, коли здається, що їх геть не залишилось.

Якщо цей тренд, коли ці дві криві – фронтова реальність і тилова, де процвітає корупція і дехто вважає, що гроші не пахнуть, все більше розходитимуться, може колись "вибухнути". Нагадаю: більшість війн програвалися не через прорив на фронті, а через ситуацію в тилу. Згадаймо, чому Німеччина програла Першу світову війну – всередині почалися бунти, повалили кайзера і, не програвши не фронті, уряд підписав Версальський договір, який "рвонув" через двадцять років Другою світовою. Звичайно, я не закликаю цивільних ходити у веригах, плакати з ранку до ночі і рвати на собі волосся. Але має бути мінімальний рівень солідарності з фронтом і усвідомлення, що ми тут з вами можемо сидіти, пити каву й розмовляти завдяки тому, що хтось зараз знаходиться під страшними обстрілами. Цю солідарність навіть держава не компенсує. Так, вона має колосальний ресурс, жодна приватна ініціатива не порівняється з нею, але ніколи не створить оце тепло. Воно може йти лише від людини. Тому й настільки важливо, щоб ми тут не зупинялися. Оцей феномен фронтового волонтерства, невідомого Заходу, бо він довго не воював на своїй землі, одна з наших особливостей. Держава повинна не просто його дозволити, а й усіляко стимулювати. Думаю, для цих людей мають бути якісь податкові пільги. Зрештою, вони закривають ту функцію, з якою не впоралася держава на мікрорівні, який є вкрай важливим.

- У розрізі цієї теми процитую, що ви сказали п’ять місяців тому: "Чим далі від фронту, тим ближчою здається перемога. На передовій набагато менше оптимізму". За час, який минув, ваше сприйняття якось змінилося?

- Ви ж пам’ятаєте, тоді були прогнози, що у серпні ми маємо бути в Криму. Коли ти тут живеш новинами, де Маляр розповідала про взяття чергових територій, то і виходить відповідне сприйняття. Зовсім інше, коли ти бачиш, що реально відбувається, і яка тому ціна. Ми фактично рік працювали у стабпункті на Лимані. Коли за добу ти бачиш 200-250 поранених, яких везуть і везуть, розумієш: перемога – це не красиві слова, а густа кров і покалічені тіла часто молодих й таких гарних людей. Влітку орки шалено атакували біля Кремінної, і щоб хоча б втримати те, що ми свого часу відвоювали, було багато жертв. Напевно, це як у спорті, в тому ж боксі: усім, хто вболівають біля екранів, легко й цікаво, але вони не знають, скільки поту, а часто й крові, стоїть за кожною перемогою.

Тому і фронтовиків так рве, про що ви говорили. Вони дуже добре знають, яку ціну ми заплатили і платимо щодня. Знаєте, я Стіну пам’яті біля Михайлівського Собору називаю українською Стіною Плачу. Був там днями і побачив, що вона закінчилася – вже немає місця навіть для маленької фотографії. Коли ми думаємо про перемогу, маємо це робити у зв’язці з її ціною. Ми ж – не радянські люди, про яких співалося у відомій пісні "мы за ценой не постоим". Якщо хочемо бути іншими, то ціна є важливою. Як тільки думатимемо про здобутки у цій парадигмі, тоді перемога не здаватиметься такою легкою і близькою. Адже це небезпечно. Такий дискурс розслабляє. Я пам’ятаю харківську операцію рік тому. Вона була блискучою! Але я ніколи не забуду, як нам у імпровізований стабпункт, який ми організували в ангарі, привезли вперемішку поранених і мертвих. Ми витягували ці закривавлені тіла. Один був без голови. Знаєте, оцей запах теплого м’яса (робить паузу. – О.М.)…

Я до того, що навіть при такому успішному наступі ти розумієш, наскільки це важко, яка велика ціна, скільки людських всесвітів згасло, щоб відвоювати ці кілометри української землі. Тому тієї хибної оптики треба позбуватися. Вона наївна. Наївність часто дорого обходиться. Завищені очікування створюють тиск на політиків, які завжди хочуть подобатися електорату. А ті, щоб його виправдати, стають схожими на росіян: "Мы за ценой не постоим". Це ж не секрет, що є такі командири, які кидають на штурми тих же зв’язківців чи артилеристів, бо закінчилися штурмовики. Я завжди кажу: таку війну ми ніколи не виграємо, бо у нас набагато менше ресурсу, насамперед людського. Всі розказують, що нам треба більше зброї, щоб було, чим воювати. А я думаю, головне питання в тому, ким воювати. Чи вистачить нам мотивованих бійців. Навіть якщо військкомати назбирають огрядних дядьків мого віку, це буде неефективний ресурс. Хороший воїн – вмотивований, у гарній фізичній формі. Щоб люди хотіли чи принаймні погоджувалися йти на передок, має бути відчуття соціальної справедливості та солідарності, що тил працює на фронт, а не як подеколи трапилось у деяких моїх друзів: поки воювали – віджали бізнес, залили квартиру тощо. Виходить, що ти – герой-лох, який там ризикує життям, а хтось радіє, що святе місце звільнилося і можна цим скористатися. Я дуже боюся, щоб у тих, на кому зараз тримається фронт, не з’явилося відчуття, що вони насправді – лохи. Це буде просто катастрофа!

- Знаєте, моя подруга-журналістка про деяких людей, які наживаються на війні, сказала класну фразу: "Завжди є ті, для кого совість – порожній звук"…

- Так, тому держава і повинна пригальмовувати цей "темний початок" в людині та "бити по руках", які тягнуться в чужу кишеню. Це одна з її головних функцій. Якщо ринок працює на егоїзмі – щоб краще жити, ти маєш більше докладати зусиль, то держава має вибудувати систему так, щоб діяло правило: вигідно має бути працювати, а не красти та деребанити. Зі створенням правильної державної структури та стимулів у нас великі проблеми. Ситуація така: воєнком, який не нюхав пороху, стає мільйонером за рік (якщо не за місяць), а солдат, який втратив руку чи ногу, побував у справжньому пеклі, виявляється, нікому не потрібен – його переводять "у розпорядження" з копійчаним утриманням і кидають напризволяще. Звичайно, це демотивує і підтримує російський наратив: "Ви – дураки воюйте, а хтось буде багатіти за вашими спинами".

Я розумію, що йдеться про виявлені поодинокі випадки, але вони символічні, і коли стають публічними, по суті, це ж диверсія! Такою є і діяльність деяких командирів, які беруть хабарі, відправляють найбільш незручних бійців на вірну смерть, вимагають привілеїв для своїх etc. Задля успішної боротьби на фронті, має бути більше соціальної справедливості, щоб навіть ті, хто в найпекельнішому пеклі, знали: в тилу на них чекають і працюють на перемогу. Можливо, нам варто перейняти гасло: "Все для фронту! Все для перемоги!"? Без нього наш фронт колись видихнеться. Там є відсотків 20 військових, які воюватимуть і після цієї війни де-інде, адже це їхнє покликання – вони цим живуть. Але більшість людей там навіть не через ті 100 тисяч зарплати, а тому, що для них Україна – не порожній звук. Однак їх треба ротувати, давати їм відпочити. У мене була розмова з одним комбатом. Вони з березня минулого року були на Луганщині, потім — на Донеччині. Я спитав, чому їх не замінюють. Відповідає: "Я теж про це запитав командуючого угрупуванням військ. Він сказав: "Так ви ж не відступаєте!". То, виходить, нам треба відступити чи як?!". Такі речі не мають траплятися, бо країна "рвоне" зсередини. А це найстрашніше. Я не вважаю, що путін може нас перемогти силою. Але якщо ми втратимо єдність та солідарність, які ми відчули навесні 2022 року, у нас підуть непоправні "тріщини" всередині, що підірвуть нашу обороноздатність.

- Ви сказали про весну 2022 року. Розкажіть, яким для вас був початок повномасштабного вторгнення?

- Це була цікава історія. Незадовго до того ми з видавництвом "Наш формат" вирішили видати український переклад одної з найбільш цікавих та глибоких книжок, яку я читав за свої 50 років, "Revolutionary Constitutions". В ній американський професор Брюс Акерман досліджує на багатьох прикладах перетворення революційної харизми на інституційні зміни. Це одне з найскладніших питань будь-яких радикальних реформ. Брюс Акерман написав цей інтелектуальний бестселер у 2019 році. Він аналізує з десяток країн (від Америки до Ірану), як революції створювали нову конституційну рамку, яка визначала розвиток держави на десятки років вперед. Ця книга дуже неординарна, енциклопедична та інтелектуально провокативна водночас. Як на мене, вкрай актуальна для України. Так от війна застала мене на 107 сторінці наукового редагування українського перекладу. Я перед тим вночі виступив на одному каналі й розповів, що, за моїми даними, все почнеться не завтра, так післязавтра, доредагував до кінця розділ, пішов спати, а о п’ятій ранку нас з дружиною розбудили вибухи. Так рукопис перекладу і залишився недоредагованим досьогодні. Напевно, час повертатися до інтелектуальної роботи. Бо "Революційні конституції" – це про ключові виклики для повоєнної України.

- Виходить, ви були готові до такого розвитку подій?

- На сто відсотків! У нас все було зібрано, машини споряджені. Мали чіткий план, знали, з ким і де зустрічатися. Ми навіть встигли виїхати з Києва до усіх заторів. А ця книжка так і лежить на письмовому столі відкрита на 107 сторінці, як нагадування про інтелектуальний борг, який належить віддати. Вона несе відповідь на питання про повоєнну Україну. Ну, виборемо ми великою ціною нашу незалежність, матимемо територію в достатніх межах для державності, а що далі? Буде страшно, якщо ми переплутаємо початок і кінець. Адже насправді кінець війни – це початок нашого шансу стати іншими. Я – вчений і мрію про Україну, як про європейську Америку. Тобто про землю можливостей і свободи. Для мене ідеалом буде країна, коли сюди їхатимуть усі найбільш авантюрні, пасіонарні, творчі люди, бо тут буде створена така екосистема, яка дозволить їм максимально реалізуватися. Така собі американська мрія в українському виконанні. Якщо у нас вийде її втілити, значить, нам вдалася revolution, прорив у майбутнє. Якщo ні – oбмежилися independence… Скільки там в Африці незалежних країн? Зо п’ять десятків. Не хотілося б бути схожими на жодну них (посміхається. – О.М.). Тому я і говорю про те, що перемога у війні – це тільки передумова для того, щоб стати щасливими, збудувати ефективну державу. Без другої частини перша знецінюється. Якщо ми виграємо війну, але не змінимо країну кардинально на краще, ми по суті зрадимо усіх тих, хто поклав життя задля нашої перемоги. Так, матимемо все в жовто-блакитних кольорах, вулиці Бандери будуть у кожному селі. Але ми не станемо від цього щасливими. Це найгірша "пастка переможця", в яку ми можемо потрапити.

- Якщо ми вже згадали Америку, де ви, до речі, свого часу часто бували, поговорімо про західну підтримку. Періодично звучать думки, що наші міжнародні партнери бояться давати нам великий обсяг озброєння, тому що остерігаються глобальної поразки росії. Що ви думаєте з цього приводу? Чи слідкуєте за їхніми настроями?

- Та ж Америка різноманітна. Але якщо ми говоримо про адміністрацію (тих, хто ухвалює рішення), то, напевно, так і є. Три аргументи. П­о-перше, американці, які колись відповідали за зону окупації в Німеччині, розуміють: якщо українці переможуть "нокдауном", не зможуть бути окупаційними військами в безкінечній росії. А хтось буде змушений наглядати за тими дикими й голодними людьми зі зброєю, зокрема і ядерною, хтось має їх годувати. Це ж проблема! Якщо росія почне валитися, і там настане смута, це і для нас катастрофа, адже ми знаходимося не десь далеко, а на кордоні орди. По-друге, у американських еліт є питання, чи не перейдемо ми поріг прийнятного, після чого путін може натиснути ядерну кнопку. Там досі це розглядають, як ймовірний варіант. В Америці переконані, що у росії достатньо зброї, щоби знищити світ. І третє: принизливий тотальний програш росії у війні проти України кине її "в обійми" Китаю – стратегічного опонента США. Тому їм потрібна слабка, але вціліла росія, яка після путіна буде за порозуміння із Заходом. А тут українці виступають, швидше, інструментом, аніж метою.

- А нам взагалі вистачить сил?

- Я не певен, що американців це серйозно хвилює. Я наведу простий приклад: в перебігу в’єтнамської війни загинули два мільйони цивільних й мільйон військових тільки у Північному В’єтнамі. Ще більш як півтора мільйона цивільних загинули у Південному В’єтнамі. Ані жертви ворогів, ані жертви союзників американців не зупиняли. У американцях дивно поєднується їхній ідеалізм, віра в свою місію із абсолютним цинізмом. Це не європейці. Лі Куан Ю правильно підмітив: на відміну від Європи, американські вибори можуть розвернути країну на 180 градусів. От вони воювали-воювали в Афганістані, а потім вивели війська. Це, до речі, один із недоліків президентської системи правління, тому що вона надто заточена під одну людину. Якщо ми віримо, що у разі виграшу на виборах умовного Трампа система його втримає і змусить допомагати Україні, то дуже глибоко помиляємося. Вона нестійка. Особливо зараз. Обидві сторони радикалізуються і не часто демонструють єдність у стратегічних питаннях. Боюся, якщо до влади прийдуть "трампісти", які так не допомагатимуть України, як це робить адміністрація Байдена. Тому у стратегічних справах я б не робив ставку на Америку. От чому так важливо диверсифікувати ризики і максимально активно відроджувати свій ВПК? Саме через те, що у разі зміни влади в США, вони можуть розвернутися й лишити нас сам на сам із росією. Хоча, зрештою, це ж не американська війна. У Америки є болючий спогад про Ірак і Афганістан. Вони залізли туди на десятки років, витратили трильйони доларів, а пішли ні з чим.

Тому Україні треба засвоїти цю аксіому, яку іноді приписують Черчиллю, але вона належить лорду Пальмерстону, 35-му прем’єр-міністру Великобританії: "У Британії немає вічних союзників. У Британії немає постійних ворогів. У Британії є лише постійні інтереси". Так само як у Ізраїля, до речі. Якщо наше завдання вижити, то ми маємо будувати взаємини із сильними світу цього, за яких можливий розворот Америки в бік ізоляціонізму не повинен стати для нас катастрофою. Треба щось думати з тим же Ізраїлем, бо нас щодня атакують іранські дрони. Якщо "ворог мого ворога – мій друг", треба шукати точки дотику. Не забувати і про Південну Корею. А по грошам роль головного донора України має, безумовно, перейти до ЄС. І тут ми повинні бути обережними у своїх висловлюваннях. От чим цікавий кейс з Польщею? Формально ми праві. Але кому треба така правота, якщо ми залежимо від них, а не вони від нас?! Знаєте, Україні бракує дорослішання. Дитина звикає, що її люблять за те, що вона – симпатична, смілива, зухвала, але згодом завжди виявляється, що свої діти рідніші. Очевидно, що "своя сорочка ближча до тіла". Тому я дуже сподіваюся, що війна змусить Україну, а особливо її лідерів, дорослішати. А це відбувається, коли ти розумієш усю складність світу, бачиш напівтони і враховуєш чужі інтереси, а не дивишся на все крізь призму свого его. Мовляв: "Мене б’ють, то ви мені всі винні". А чого Польщу не б’ють? Через те, що вона створила ефективну державу, вступила в НАТО, а отже набагато краще захищена. Тому я і кажу, що Україні треба дорослішати і перебирати відповідальність за свою долю на себе. Це має стати нашим дороговказом. Америка, Європа – це дуже добре. Дякуємо за допомогу. Але не можна вічно жити на утриманні у своїх друзів та союзників. Колись вони можуть сказати і, напевно, скажуть: "Пора й честь знати!".

P.S. Поки ми готували текст до друку, з’ясувалося, що ПДМШ не мобілізуватиметься:

- Мобілізуватися всім підрозділом, зберігши унікальний організм ПДМШ, не виходить. Законодавство не пускає, — пояснює Геннадій. — Будемо продовжувати "доброволити" – скільки стане сил, людей та грошей...

Р.P.S.: Якщо ви бажаєте підтримати медиків ПДМШ, реквізити за посиланням:

https://www.medbat.org.ua/uk/help1/

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото надані Геннадієм Друзенком