Павло Гриценко: Мова - це коли “я віддаю частину себе у момент, коли я з тобою говорю"
Коли з’явилась українська мова, як говорили і писали на Русі, чому у російських билинах багато українських слів? Інтерв’ю із мовознавцем, очільником Інституту української мови Павлом Гриценком. Про мовний штаб Путіна, хто вигадав російськомовних українців, як СРСР створив покоління мовних калік.
Про мовний штаб Путіна, хто вигадав російськомовних українців, як СРСР створив покоління мовних калік пише видання "Локальна історія".
Павло Гриценко — жива легенда українського мовознавства. Його виступ в Конституційному суді стосовно скасування кремлівського мовного закону давно розібрали на цитати. Його слова — зважені і вивірені, його аргументи — неспростовні. Його твердження — актуальні й поза часом. Його любов до українського слова і культури — мотивують і надихають. В час, коли за українську мову цинічно і показово вбивають, голос Павла Юхимовича Гриценка має чути кожен українець. (інтервʼю вийшло у 2021 році)
- Пане Павле знаємо вас як відомого мовознавця, і, мабуть, саме ви можете пояснити нам, суспільству, – чому мова важлива.
- Запитання класичне. І воно виникає не тільки у нефахівців. Воно виникає і в колі нашому, фахівців. Чи все ми правильно розуміємо у сутності, феномені мови? Це дуже важливо зрозуміти.
Мушу сказати, що навіть фахівці, професори, доценти, коли починаєш говорити, приймають мову одновимірно, плоскісно. А насправді мова насамперед дуже голографічна – це як окрема багатовимірна сутність, причому з неї преференціями вистрілюють додаткові імпульси. Імпульси інформаційні та імпульси впливу на суспільство.
От ми не хочемо зрозуміти найголовнішого, що мова – не техніка, засіб комунікації – “я тобі передаю якусь інформацію”. А це – “я віддаю частину себе у момент, коли я з тобою говорю”. Це енергетика: “я знаю, що ти мене сприймаєш, що ми на одній площині”, відповідно, я добираю такі чи інші засоби. Я знаю, що ти мій опонент або мій недруг, тоді я добираю вже інші засоби. Навіть ця варіативність комунікації, коли ми здатні переходити з одного регістру в інший, коли ми здатні по-різному будувати своє мовлення, – це вже є величезна загадка.
Але для мене вона проста, тому що мова має здатність акумулювати сама себе. І те, що народилося давніше, у анналах її структури наявне!
Ловимо себе на цьому, коли працюємо в експедиції з людьми. От сидять донька і старша мати (ми старшу людину насамперед записуємо), і мати раптом щось видає, а донька – мамо, та я ж ніколи цього не чула! Це закон такий. Тому що є щеплення мовних атомів між собою, один тягне іншого, витягує із глибин самої пам’яті.
Ця акумулятивна здатність мови є сама по собі унікальна. Тому мова – в принципі незнищенний феномен. Це тільки якимсь чиновникам здається, що ми можемо перекрити шлях, не пустити, обрізати. А насправді це абсолютно неприйнятна й хибна позиція. Мова безсмертна. Тому що тисячі мовців вклали в неї змісти, смислову енергетику – якщо брати метафорично. І воно присутнє, воно є.
Нам, українцям, треба припинити боротися за українську мову. Нам треба навчитися її розуміти, знати і щодень користуватися нею. І не допускати біля себе не українськомовного довкілля. Більш нічого не треба.
І нам треба припинити дивитися у бік російської мови – це нав’язаний нам сюжет. Якщо ми весь час оглядаємось на російську мову чи якусь іншу – нас за шворочку ведуть. Ми налигані, на наші роги наклали налигач і ведуть нас лінією свого сюжету. А в нас має бути свій мовно-національний сюжет. І він полягає в одному – говори українською, вивчай українську, спілкуйся українською, показуй зразок високого володіння українською мовою. Показуй, що ти не приймаєш іншого! І цього достатньо.
Нам треба припинити дивитися у бік російської мови – це нав’язаний нам сюжет
українською мовою. Показуй, що ти не приймаєш іншого! І цього достатньо.
Але коли кожен. І тоді питання мовного простору, питання всього іншого, над чим ми зараз дискутуємо, списи ламаємо і так далі, відпаде само собою. Українці мають знати одне: українська мова на цих теренах – мова дуже давня.
- Наскільки давня? Де ці глибини?
- Про давність будь-якої мови ми можемо говорити за двома критеріями: перший – є писемні пам’ятки, де вона зафіксована; і другий критерій – коли ми шляхом зіставлення мов сусідів чи якоїсь мовної сім’ї, слов’янської сім’ї, бачимо, як могло постати те чи інше мовне явище (слово, фраза і таке інше) і коли це могло бути. Перший метод – документально-текстовий, другий – порівняльно-історичний. Цим займаються тисячі спеціалістів. Обговорюємо ми найдрібніші прояви звуків, форм, слів, значень. Тут інколи справді списи ламаються – у пошуках лише фактажу, у пошуках істини, у пошуках аргументації до тієї чи іншої позиції, тези.
На підставі порівняльно-історичного вивчення усіх слов’янських мов дійшли висновку, що до кінця V століття нашої ери – початку VI століття можна вважати, що ще існувала певна єдність слов’янських мов, яка дивергентно розходиться, бо ми знаємо про переселення, знаємо, куди і як ходили (це окрема тема, колись би варто її теж обговорити, щоб ми розуміли себе в контексті).
Так-от, від того моменту починається вже власна, окрема історія. То була передісторія – слов’янська єдність, а потім починається власна історія кожної слов’янської мови, і української зокрема.
І ніяка міфологія, що нібито була єдина давньоруська, а потім вона розпалася в XIV столітті, як нам нав’язували це все. Ми і досі не можемо розв’язатися із цього, тому що так нас зав’язали у той вузол – не тільки ідеологічно, а з великими наслідками, що дехто і досі перебуває у полоні тих ідей.
Українська мова на цих теренах давня. Українці на цих теренах автохтони. Це не прийдешнє покоління. Хай науковці їх називають антами, склавинами, мені байдуже. А чому? Тому що коли народ кидають з місця на місце, то тоді рухається його мова, мова структурно веде себе інакше. Вона рихла, деформована. Українська мова напрочуд цілісна структурно. Це ми маємо зрозуміти. В ній збереглася маса прослав’янської лексики, що засвідчено в етимологічних словниках.
Наші діалекти витягни звідти – такі речі можна знайти, що кажуть: “Боже, у вас таке є?!” Не вірять фахівці. Тому що немає таких фахівців, які би знали всі слов’янські мови і всі діалекти. Але коли ми зводимо цю інформацію воєдино...
Мені пощастило працювати з 1982 року в міжнародному колективі “Загальнослов’янський лінгвістичний атлас”, де ми на карти кладемо діалекти українські разом з діалектами усіх слов’янських народів. А карту не обдуриш, вона сама каже – от тобі зв’язки!
І що говорить цей міжнародний колектив, де працюють представники усіх слов’янських мов усіх слов’янських академій? Вони говорять про те, що українська мова є медіальна, серединна. Тому що, з одного боку, це зв’язки зі слов’янським півднем – сербська, болгарська, менше хорватська. Зі слов’янським заходом, не говорячи про те, хто безпосередньо контактує – поляки, чехи, словаки. А навіть і лужичани, і кашуби на Помор’ї. Спільні елементи є. І не говорячи вже про східних слов’ян, куди ми традиційно віднесені. І тут не все так просто. Тому що у нас є велика північноросійська зона, у нас є говори, туди від Вологди, далі на північ, аж до Білого моря, де там-сям розсипано ті елементи, які збереглися тільки у нас в Україні і там.
- Тобто їх туди принесли з України?
- І чому відкриті билини російської Півночі? Чому раптом половина цих билин розповідає про події Києва і Чернігова? І чому там повно тієї лексики, яка тут є і яка українцям зрозуміла, но когда русские исследователи начинают готовить это к печати, то пишут, что это непонятное слово. Вони його виносять і коментують спеціально – є таке правило у видавництвах. І вони його коментують як “незрозуміла лексика”.
Зокрема, “скриня” чи “віник” – у формі не “веник”, а “віник”. Чи київська “сорока”, чи ще щось. Далі нема про що говорити. Я прочитав ці всі билини, там десятки таких унікальних слів.
А раптом аж на Архангельщині російські фольклористи і етнографи записують весільні пісні, де є “виноград красно-зеленый”. Ну такий виноград росте на Архангельщині!
Ми інколи, ходячи повз такі факти, не надаємо їм значення. І це наша, дослідників, велика біда. Тому що там стільки закодовано історичної інформації! І навіть у цьому вислові міжнародної комісії, в якій я працюю, про те, що український простір, український континуум – медіальний, серединний, який має зв’язки з різними, і що тільки тут, на теренах Півночі України, зафіксовані деякі явища – єдині у слов’янській зоні.
- Наприклад?
- Зафіксоване явище (у нас цілий ареал, а у сербів і хорватів – тільки в окремих населених пунктах) – це, зокрема, розвиток праслов’янського “-ять” через дифтонг.
- Чи можемо говорити, що українська мова ближча до мов сусідів, має тривкіші зв’язки, умовно, з російською чи польською?
- У питанні близькості є елемент некоректності. Це традиційна постановка питання. От, скажімо, як можна визначити? Можна все це намалювати у відсотках, можна порахувати граматичні та інші форми. Але я ніколи цим висновкам не вірю. А чому?
Є явище Х із структури мови. Воно є і в польській, і в словацькій, в російській, білоруській, українській. Як ми маємо його вважати – інтегральним чи диференційним? А воно може бути одними рисами інтегральним (бо воно вже є), але насправді це зовсім різні речі. Чому? Тому що для мови важить не тільки наявність самого мовного знака, а його функція, його навантаження у використанні, у мовленні.
І тому коли хтось мені скаже “доня” (все! мені досить!), то так може сказати і в такому поєднанні лише українець. Хоча ця лексема може бути відома в білоруському, в російському континуумі, але я не можу зарахувати її сюди як спільне явище. Тому що функціональне навантаження, додаткова експресія, яка супроводжує уживання, – зовсім інша.
Через мовні знаки передається ментальність
Тобто через мовні знаки передається інша ментальність. Ось чому я не можу говорити про те, до якої ближча наша мова. Українська мова, оскільки вона сама по собі гіперпотужна, бо має великий ареал поширення, не може входити в суто зовнішні математичні підрахунки.
Спроби були, і спроби науковців є.
- Але чи вони коректні?
Для мене вони не є коректними і не є прийнятними.
Другий момент (і я хотів би, щоб наші глядачі, якщо Бог дасть і я до них достукаюся, його запам’ятали) – мова тоді має внутрішню вітальну силу, коли нею користується великий загал, коли є соціум, для якого ця мова важить, і він її використовує.
Але ще одне, дуже важливе, – це традиція закріплення мови на письмі. Пам’ятки, які зафіксували українські мовні риси, – це пам’ятки XI століття, у яких у перекладній релігійній літературі збереглося дуже багато цих рис.
І коли ти йдеш у Софію Київську, то там є графітичне представлення тексту “Господи, поможи рабу своєму...”. Про що це говорить? Ну, не князь стояв царапав! А отже, саме потяг до книжності, до грамотності був масовим.
І коли ти йдеш у Софію Київську, то там є графітичне представлення тексту “Господи, поможи рабу своєму...”. Про що це говорить? Ну, не князь стояв царапав! А отже, саме потяг до книжності, до грамотності був масовим.
Я маю глибоке переконання, до якого я дійшов спершу умоглядно, потім перевірив цю тезу: києво-руський період – це період величезного піднесення української книжності.
- Української?
- Величезного піднесення української книжності. Українці переймали надбання старослов’янською мовою, при монастирях і княжих дворах (чи якщо це були посадники княжі в якихось менших містах) облаштовували скрипторії.
Прийшло християнство – давніше до Києва, ще до офіційного утвердження, а потім воно стало ширитися землями як офіційна релігія. А не міг існувати храм, не маючи набору потрібних книг.
А що це означає? Що князь мав при собі утримувати не тільки армію воїнів, а й тих монахів, які сиділи і писали. А коли вони писали, які б вони не були навчені, то все одно рідномовне десь вистрілювало.
І була ще одна хитрість, дуже важлива: якщо ти переписуєш Євангеліє, то ти так хитруєш, щоби вкінці на останньому аркуші було місце. Ти текст віддав увесь, переписав, але якщо є заощаджене місце, ти ще пишеш від себе і оці прекрасні тексти.
- І про що вони?
Про те, хто писав, де писав, як його звати, і якась молитва-подяка.
- І там ця мова проявляється?
Остромирове євангеліє, переписане у 1056-1057 роках в Києві дияконом Григорієм. Фото: uk.wikipedia.org
І там ця мова, його рідна, аж криком кричить своїми граматичними формами, своєю фонетикою, своєю лексикою. “Хто ліпше сего напише” (не напишет, а напише!), “не кляніте – благословіте”. Які форми наказові! Дяк Григорій, Остромирове євангеліє, 1056-1057 роки. Це унікальні речі.
Остромирове євангеліє збереглося досі, вже тисячу років існує, і ми знаємо, скільки було церков, ми знаємо, що їх палили, грабували, нищили, але церква могла бути освячена тоді, коли було Євангеліє. І тому “я, князь, посилаю тебе посадником”, тобто своїм губернатором, “ось туди, там буде церква, і я тобі вручаю Євангеліє, і в твоєму супроводі будуть не тільки охоронці, а й священники, яких Київська митрополія благословляє на діяльність у цій церкві”. Отак поширювалося християнство.
- І мова.
- Мова і книжність, мовна культура. А там при церкві вже, знову ж таки, формувалася групка ченців, а там далі ще були. Так наростали інтелектуальні м’язи нашої нації у той час.
Книжність для українців була справою абсолютно прийнятною, звиклою, традиційною, і вони з молоком матері пізнали – це є книжка, і вони уже на те дивилися інакше. Це був високоцивілізований народ, тому що він жив із книгою.
Навіть коли були навали, коли вирізали до половини нашого населення, воно відновлювалося. І відновлювалося, крім всього іншого, у мові – і в усному, і фольклорному та книжному слові. Наші найдавніші фольклорні тексти мають дуже багато збіжного, близького із книжністю. Це метафорика, епітетика, структурування.
А це означає, що так, як дослідники сьогодні з бандитською легкістю рубають – мовляв, це фольклор, це село, а це – книжна мова, то це така недалекоглядність і такий примітивізм, що я чудуюся, я дивуюся, що люди не хочуть зрозуміти, що і та висока поезія, і висока книжність, по-перше, була для цих реципієнтів, хто її сприймав, а отже, вони були готові сприймати. А з іншого боку, воно їм було зрозуміле. А якщо так, то тієї глибокої прірви між народною мовою і мовою книжною в Україні не було. Це дуже важливий для нас висновок.
Тому що ми маємо розуміти, що це той органічний процес виростання того що ми сьогодні називаємо «модерна, постмодерна література» і це все еволюційні хвилі. Це природні еволюційні хвилі, коли одне наростає, заперечуючи попереднє, ми деміфологізуємо. А ви його не міфологізуйте і не треба буде це деміфологізувати. Ви читайте текст.
Я хочу сказати тільки одне і дорікнути нашим співвітчизникам. Поверніться до писемного тексту і читайте його. Читайте класику. Спокійно. Не тому, що ви завтра підете іспит складати, а ви отак візьміть і просто читайте. І ви побачите і відчуєте ті глибини, і почнете себе ганити самі (а це найбільша гана!) за те, що ви так пізно взялися читати.
Чому? Я вважаю нашу літературу – українську літературу – літературою високого, височенного рівня! І я це можу довести конкретними прикладами і можу довести конкретним аналізом, аби був час нашій передачі, хоча треба було би і колись про це поговорити спеціально. Ви розумієте,
Коли я читаю прості слова того ж Шевченка, і раптом він, ідучи в тексті, міняє і ритміку, і асоціативний зв’язок, він кидає мене, читача, у зовсім інший бік. Я йду за ним, а він веде-веде мене – і знову десь мене кидає! І я тоді, коли перечитую ще раз, бачу, як це все неспроста. Як він веде мене, як він уміє закцентувати на одному, на другому, на третьому. І як це виділити.
- Дуже часто в нас, в Україні, замовчують чи, ймовірно, соромляться того, що Шевченко писав прозу російською. І водночас я через умовного Шевченка хочу перестрибнути на інше питання: чи може бути українець російськомовним?
- Українець з ментальності і коли він себе вважає українцем, він віддасть своє життя за Україну, він з обставин власного життя може бути не українськомовним. І таке я спостерігав тисячі разів.
Але це зовсім не означає, що ми маємо в цьому випадку толерувати саме такий архетип. А чому? Тому що все одно мова – як дзеркало ментальності, якщо вона не сформована в тебе і не цілеспрямовано зорієнтована на те, що ти вважаєш себе патріотом, українцем, на цей архетип, то вона тебе буде внутрішньо розламувати.
Російськомовне населення України – це не тільки вигадка КДБ і політбюро.
- Коли ця вигадка з’явилася?
- Хронологічно це було ще від Петра Першого, але вербально за радянського часу актуалізоване в кінці 1970-х – на початку 1980-х. Але випурхнуло воно, як птах, що опірився, коли почав тріщати Радянський Союз. Коли було вже те, що Горбачов назвав “парадом суверенитетов”. Вони ж не приймали цього і досі не приймають.
Так-от, повертаємося.
Російськомовними ставали ті, хто прагнули до світла, до знань, а їм перекривали шлях здобути це українською мовою. Їм перекривали майбутнє і можливість залишитися у своєму національному ідентеті. Вони ідентичність свою мали розламувати.
Російськомовними ставали ті, хто прагнули до знань, а їм перекривали шлях здобути це українською мовою. Їм перекривали майбутнє і можливість залишитися у своєму національному ідентеті. Вони ідентичність свою мали розламувати.
Хлопець 17-18 років, його готують до війська, його забирають у військо – тепер на рік, а колись на два, а у морфлоті – на три роки. Причому українець ніколи не служив в Україні, він був тільки там, де не було українців, і приходив додому скалічений. Тому що він не мав можливості самореалізуватися своєю мовою. Російська мова була калічена, тому що неповноцінна, неприродна. Він не виростав, умовно, в ментальному російському середовищі. Своє мовно-ментальне середовище було заборонене. І він повертався мовною калікою. І це каліцтво інколи ніс через усе життя.
- Це каліцтво – це манкурти?
- Це не манкурти ще. Він втрачав практику. Манкурт – це той, хто свідомо відмовляється. Такі були, це інша категорія.
Були ті, що хотіли навчатися, але він міг навчатися тільки російською. Закінчивши навчання російською, він ішов працювати у російськомовний колектив. Російська мова, знову ж таки, була неповноцінна, це недомова була, але не було професійного еквівалента українською мовою. Забирали у нього українське, а російського він не міг мати.
Російське було зіпсоване, суржиковане, трафаретне через радіо, через передову статтю газети “Правда”.
- Неповноцінне.
- Абсолютно. Це недомова. Або, як кажуть дослідники, “новомова”. Це дурня, що новомова, це умовний термін.
Фактично ми маємо кілька поколінь калічених мовно людей. Зараз створюють передумови для того, щоб із цим каліцтвом покінчити.
Ми маємо кілька поколінь калічених мовно людей. Зараз створюють передумови для того, щоб із цим каліцтвом покінчити
Будь-яка поступка сьогодні у плані утвердження російської мови на користь не утвердження – чи то не треба дублювати фільми, треба відкласти вивчення із такого-то класу, до цього вивчали, а тепер не можуть вивчати тієї мови, – це все, щоб ви знали, я в цьому переконався, бо зібрав спеціально матеріали, – це все сценарій товаріща Путіна.
Товаріщ Путін має у Москві величезний спеціальний штаб мовної присутності, поширення російської мови. Він сам очолює цей штаб. Він за правом свого попередника Медвєдєва, коли він був прем’єром, бо за це відповідав Медвєдєв, у 2019 році забрав у нього ці функції. І тепер цей комітет з російської мови при ньому особисто, він його нікому не передає. Чому? Тому що він знає давню позицію – чия мова, того й держава. І якщо тут буде російська мова, це буде російська держава.
- Тімоті Снайдер, багато політиків зараз спекулюють і говорять про те, що є український варіант російської мови. Як ви до цього ставитеся?
- Я до цього ставлюся як до чергової спекуляції, і ця спекуляція мені давним-давно відома. Вона прописана у різноманітних документах, які виходять з-під пера путінської кіпи.
До речі, треба просто розуміти: Путін із цим не ховається. Він прямим текстом говорить, що там закінчуються інтереси Росії, де є російська мова. Якщо ти хочеш, щоб ти був у полі інтересів Путіна, – говори російською мовою. Або відстоюй, щоб закони України, які спрямовані на утвердження української ментальності, української мови як носія культури, не були повноцінно зреалізовані. Хоч і самі закони криво-косо зроблені, бо в цих умовах не можна було кращого зробити. Але і того не вдається зреалізувати.
Так от, Путін, це все розуміючи, говорить прямим текстом, що отут є Росія фактично. І йому не обов’язково, щоб тут танки ходили. Є мова, ментальність, що означає мою відданість певним ідеалам. Якщо тут російська і торжество російського, даруйте, – про яку Україну ми говоримо?! Про яку Україну ми можемо тоді говорити?!
- Російський варіант України.
- Називайте це собі Україною, але ви російські. І оці всі підступні псевдодискусії, мовляв, ми за демократію, за європейські цінності...
Я хочу сказати словами Бориса Олійника (які ж у нього хороші поезії!): “З народом загравать не треба. Він добре бачить з-під брови: І що ви корчите із себе, І хто єсте насправді ви. Народ не візьмеш на макуху. Він зоздаля розрізнить чин: І хто є син його по духу, І хто – по духу! – сучий син”.
Отож, цитуючи Бориса Олійника, я хочу сказати, що це ті сучі сини, які постійно підкидають ідею, що українську мову треба боронити. Не боронити! Вона тут є, сьогодні є і буде вічно. Доти, доки ми будемо чутися українцями і говорити українською мовою.
Українцям, нам усім, треба зрозуміти ще одне – ніхто наших мовних, культурних питань не розв’яже, крім нас самих. Ніяких допомог ні від кого не треба чекати. Зрештою, це принизливо – чекати допомоги.
Ми сильний народ! Навіть в економічній сфері. Ми народ, який зумів показати свої достоїнства тоді, коли ми були бездержавними. Тепер ми маємо державу, і ми знову будемо йти з простягнутою рукою?! Це перше, що треба забути українцям. Виживуть українці без тих облудливих подачок. Облудливих – тому що кожна подачка ніби сьогодні нас рятує, а насправді вона нас внутрішньо розкладає, деморалізує, забирає наші внутрішні сили, і ми не боремося за себе. Наші ресурси і наші економічні можливості такі, що за доволі короткий час ми можемо змінити своє життя.
Українцям, нам усім, треба зрозуміти ще одне – ніхто наших мовних, культурних питань не розв’яже, крім нас самих. Ніяких допомог ні від кого не треба чекати.
Мені пощастило бувати в Японії, я бачив оцю тяжку, скупу на природні ресурси землю. Я бачив і гіперорганізованість, процвітання, я бачив, що японець – він насамперед японець, тоді вже людина. У мене таке враження. А щоб він таким став, його від малесенького і аж доки він підросте і матиме матуру, що він закінчив школу, вчать японськості.
І немає жодного випускника японської школи, який би ідеально не знав історії, бо інакше він не матиме атестата. У програмі навчання є спеціальний розділ, коли клас за класом вони їздять з одного острова на інший на два-три дні, відвідують музеї. У них є програма – знати Японію. І всі літаки від Токіо до Саппоро, коли я летів, були заповнені на 90% учнями різного віку. Тому що цього тижня вони були у Токіо, а далі вони будуть в іншому місці. Вони провчилися два-три тижні, далі у них поїздка. І так вони вчаться. Тому що цей предмет – умовно, японскість, – вважають одним із центральних.
- А нам проукраїнськість у школах ще треба пропрацювати. Суржик – це типовий розклад мови? В контексті українського світу?
- Суржик – це мовне каліцтво, яке ми маємо сьогодні як наслідок цілеспрямованої тривалої в часі русифікації.
- Тобто в нас суржик завше має російський слід?
- Не тільки. На теренах, де ми маємо польські впливи, скажімо, і Львівщина, і західніша частина Галичини, західна частина Волині так само, Івано-Франківщина – там уже буде інший тип суржику. Далі, там, де контакти з румунами, – там інший тип, і там уже буде інша причина. Є деякі суржикові елементи, які виникали внаслідок природної комунікації представників різних етносів.
Суржик – це мовне каліцтво, яке ми маємо сьогодні як наслідок цілеспрямованої тривалої в часі русифікації
- На стику пограниччя.
- У нас є ареали мішаного – село таке, село таке. І це все зрозуміло. Випрацьовувався під час цієї комунікації якийсь усереднений варіант, коли “я тебе розумію – ти мене розумієш”. Але це вузьке коло засобів комунікації. А насправді кожен із нас лишається сам собою. Однак російського суржику важче буде позбутися.
- Бо він має в основі російську мову.
- Має російськомовну основу і російську потужну підтримку у засобах маскомунікації. Тому шлях до українізації України лежить через абсолютно свідоме обмеження впливу на мою рецепцію, мій слух, мою свідомість російської мови.
Якщо я сам хочу комунікувати російською – я сам обираю це. Якщо мені для чогось потрібно. Але змушувати мене, щоб я жив у цьому просторі, змушувати мене чути це в транспорті, змушувати мене чути під час будь-яких закупів у магазині і таке інше – це уже, вибачте, відбирають мої мовні права.
- Але тут, знову ж таки, дуже багато простих людей, коли змінювалося законодавство щодо мови, кажуть: “Я так говорив з дитинства, це моя рідна мова”.
- Його навчили саме так мислити. І цій людині ніколи не пояснили. І ця людина ніколи не знала, як на Хрещатику людина себе облила бензином і запалила, бо їй не давали говорити українською мовою. Коли людина йшла на Чернечу гору і біля каменя спалювала себе. Люди доходили до відчаю, вони вже не знали, як відстояти право бути українцем, чути українську мову, говорити українською мовою. У себе, не в Кремлі, не в Санкт-Петербурзі, а в Києві, у центрі столиці!
- Але водночас, коли говоримо про сучасний розвиток української мови, нехай у медійному просторі чи просторі креативних індустрій, трапляються такі слова, як “опініон-мейкери”, “стейкхолдери”... Я можу продовжувати цей перелік англіцизмів. Чи є тут небезпека також?
- Є, і небезпека велика. Це та ж сама хвороба, однотипна. Тільки в російському випадку вірус один, а в цьому випадку вірус другий. Це англіцизми, чи, ще гірше, англо-російсько-сленгові покручі. Зараз ще якась третя хвороба йде: крім російського вірусу, англійського вірусу, це вірус свідомого обниження свого мовлення. Сказати грубо – ще рік тому це вважалося непристойно, а сьогодні вважається прийнятно.
- Прикольно, як кажуть.
- Прикольно, тому що так говорять депутати, так говорять і перші особи держави. Ви розумієте? І в цій деестизації нормального мовлення прихована велика проблема – проблема нищення мови. І тому той, хто говорить звиклою літературною мовою, чи хай з елементами простонародними і таке інше, – це вже біла ворона.
Це велика трагедія. І ми маємо розуміти, що все це лине з екранів телебачення, з соціальних мереж, із пісенного простору. Що ж це за пісня, коли у ній як не один, то одразу два-три обсценізми?! Громадяни України, обсценізми – це матюки! Це термін такий. Як так може бути? Завжди у традиційній родині вважали, що непристойно так говорити, грішно. Тобто існували певні запобіжники, які не дозволяли цього набратися передчасно. Життя десь підкине.
- Тим паче, не виносити це назагал.
- А тут назагал це спокійнісінько роблять. І я на деяких політиках поставив жирний хрест, почувши їх або побачивши, коли вони використовують невербальні, але все одно обсценізми. Рухами, жестами і таке інше. Вони для мене перестали існувати. І це були люди високого рангу.
Я розумію – це одна картинка, коли тебе малюють і ведуть з тобою розмови. Обслуга йде, а ти надимаєшся, у тебе щоки роздуваються. А насправді ти отакий. Причому дехто це промовляє з екрана телебачення. І я сказав: все – крапка. Тобто оця одна-дві фрази чи жест дають мені чіткий орієнтир, з ким я маю справу. Тож ілюзії вбік, ось вона, реальність.
- Реальність така, що нам треба мати українськомовну Україну, бо інакше ніяк.
- Нам треба: перше – усвідомити, що наше майбутнє – лише українськомовна Україна, наше майбутнє – лише у тому, що ми зуміємо поступово, крок за кроком, вибудувати такі кордони у своїй свідомості, кордони нашої української ментальності, нашої української самосвідомості, які не дозволять нам їх переступати. І які не дозволять нас опускати, переступаючи з іншого боку. Це один підхід.
Нам треба усвідомити, що наше майбутнє – лише українськомовна Україна
І другий підхід – українці завжди були відкритими до інших мов – у навчанні, у використанні. Прикладів цього десятки, і я не буду на них зупинятися. Але згадайте – у нас є Києво-Могилянська академія, заклад, відомий ще від Петра Могили.
Так-от, студенти, а часто це були і діти села, які так чи інакше туди потрапили, але вони вчили латину, греку, старослов’янську. І не просто вчили, щоб могли прочитати, а ось професор, викладач, дає завдання написати вірш латиною. І сьогодні, якщо ти уже вивчаєш риторику, стилістику, потрібен не просто вірш на задану тему, а акровірш. Тобто щоб читався вертикально за початковим словом. Або вірш, який читається зліва направо, справа наліво. Це ж як треба було працювати над собою цим дітям! І ці діти справлялися.
- Шевченко казав: і чужого научайтеся, і свого не цурайтеся.
- Безперечно. Це закон. А Шевченко міг сказати тільки так, він це глибинно розумів.
- Пане Павле, дякую за цікаву, емоційну, предметну розмову.
- А я, при нагоді, дякую вашій “Локальній історії”. Хто ще не має таких видань, той творить злочин проти України і проти себе. Тому що так, як тут представлена наша непридумана українська історія, такого викладу немає у жодному багатотомному виданні. Тож скористайтеся цим. Будьмо!
—
Опубліковано у виданні "Локальна історія"